© Ric Manning - licenza CC BY
But what will the human-made world look like a few decades beyond Peak Oil? Will we see a fulfillment of the Arts and Crafts ideal? It would be nice to think so. However, the world in which Morris and his colleagues lived and worked — including the cultural symbols, the skills, even in some cases the raw materials then readily available — has evaporated, replaced by one in which most people are loyal not to land and place, but to product and image.
One relatively recent iteration of style — the hippie aesthetic of macramé, tie-dye, beads, sandals, long hair, dulcimers, and herb gardens — may hold a few cues and clues for the post-carbon future. Hippie houses and ornaments were handmade, but often rather ineptly so. This in itself is perhaps a sign of what is to come, as we return by necessity to handcraft but without skill or cultural memory to guide us.
In its lucid moments, the hippie aesthetic (which was on the whole more musical than visual) articulated a coherent rejection of consumerism and an embrace of the “natural.” But while it attempted a profound critique of the industrial-corporate system, it showed only limited similarity to Arts and Crafts ideals. This was partly because of the changed infrastructural context: by this point in history, cars and electronic machines were so embedded in the lives of people in industrialized nations that few could imagine a realistic alternative. Moreover, the baby boomers’ rebellion was at least partly enabled by the very wealth that abundant energy produced: rents were cheap, transportation was cheap, and food was cheap; as a result, dropping out of the employment rat race for a few months in order to tune in and turn on carried little real personal risk. Thus their rejection and critique were inherently self-limiting.
The counterculture expressed itself through dreams of footloose, motored mobility (Easy Rider), and in music amped to the max with inexpensive electricity. The latter was hardly incidental: the voltage that made Harrison’s and Clapton’s guitars gently weep, and that wafted Grace Slick’s and Janis Joplin’s voices past the back rows in amphitheaters seating thousands — in short, the power of the music that united a generation — flowed ultimately from coal-fired generating plants. That same 110 volt, 60 cycle AC current energized stereo sets in dorm rooms and apartments across America, allowing ten million teenagers to memorize the lyrics to songs impressed on vinyl (i.e., petroleum) disks in the certain knowledge that these were revelatory words that would change the course of history.
If the hippie aesthetic was at least occasionally endearing, it was easily stereotyped and, when profitable, readily co-opted by cynical ad executives. It was also often naively uncritical of its own assumptions. If you want to appreciate for yourself the embedded contradictions of the movement, just rent and watch the movie Woodstock. The wide-eyed, self-congratulatory idealism of the “kids” — who arrived by automobile to liberate themselves through amateur psychopharmacology and to worship at the altar of electric amplification — is simultaneously touching and unbearable. It was no wonder the revolution failed: without an understanding of the energetic basis of industrialism and therefore of the modern corporate state, their rebellion could never have been more than symbolic.
Where the hippie aesthetic drew on deeper philosophical and political roots (such as the back-to-the-land philosophy of Scott and Helen nearing), it persisted, as it still does to this day. Perhaps the most durable and intelligent product of the era was the design philosophy known as Permaculture, developed in Australia by ecologists Bill Mollison and David Holmgren. A practical — rather than an aesthetic — design system for producing food, energy, and shelter, Permaculture was conceived in prescient expectation of the looming era of limits, and it is endlessly adaptable to differing climates and cultures. In the future, its principles may serve as the fundamental frame of reference for builders and craftspeople as they elaborate new aesthetic styles.
Ma come apparirà il mondo fatto dall’uomo qualche decina d’anni dopo il picco del petrolio? Vedremo una realizzazione dell’ideale del movimento Arts and Crafts? Sarebbe bello pensarlo. Tuttavia, il mondo in cui Morris e i suoi colleghi hanno vissuto e lavorato — inclusi i simboli culturali, le competenze, in alcuni casi anche i materiali grezzi allora a disposizione — è svanito, rimpiazzato da uno in cui la maggior parte delle persone non è leale alla terra e al luogo, ma al prodotto e all’immagine.
Un’incarnazione recente dello stile — l’estetica hippie del macramè, della tintura a riserva, delle ghirlande, dei sandali, dei capelli lunghi, dei salteri e dei giardini di cannabis — può contenere qualche indizio per il futuro del dopo-idrocarburi. Le case e gli ornamenti hippie erano fatti a mano, ma spesso in modo molto inetto. Ciò di per sé è forse un segno di quel che verrà, mentre ritorniamo per necessità all’artigianato ma senza competenze o memoria culturale a guidarci.
Nei suoi momenti lucidi, l’estetica hippie (che fu nel complesso più musicale che visiva) articolò un rifiuto coerente del consumismo e un’adozione del “naturale”. Ma mentre tentava una critica profonda del sistema industrial-aziendale, mostrava solo una limitata somiglianza con gli ideali del movimento Arts and Crafts. Ciò dipendeva in parte dal mutato contesto infrastrutturale: a questo punto nella Storia, le auto e le macchine elettroniche erano così integrate nelle vite delle persone nelle nazioni industrializzate che pochi riuscivano ad immaginare un’alternativa realistica. Per di più, la ribellione dei baby boomer era almeno in parte consentita dalla medesima ricchezza prodotta dall’abbondanza di energia: gli affitti erano bassi, i trasporti poco costosi e il cibo a buon mercato; come risultato, sganciarsi dalla corsa sfrenata all’impiego per alcuni mesi in modo da “sintonizzarsi e accendersi” comportava solo un piccolo rischio personale. Dunque il loro rifiuto e la loro critica erano intrinsecamente limitate.
La controcultura si espresse attraverso sogni di mobilità libera e motorizzata (Easy Rider) e in musica amplificata al massimo con elettricità a basso costo. Quest’ultimo aspetto non era marginale: il voltaggio che faceva piangere gentilmente le chitarre di Harrison e Clapton, e che trasportavano le voci di Grace Slick e Janis Joplin fino alle ultime file di spettatori — in breve, la potenza della musica che unì una generazione — dopotutto scorreva da centrali termoelettriche a carbone. Quella stessa corrente a 110 volt e 60 hertz alimentava gli stereo nei dormitori e appartamenti di tutta l’America, permettendo a dieci milioni di giovani di memorizzare i testi di canzoni stampate su dischi in vinile (vale a dire, petrolio) nella certezza che queste fossero parole rivelatrici che avrebbero cambiato il corso della Storia.
Se l’estetica hippie fu almeno occasionalmente accattivante, cadeva facilmente dello stereotipo e, se profittevole, veniva prontamente sfruttata da cinici pubblicitari. Spesso era anche ingenuamente acritica dei propri assunti. Se volete valutare da soli le intrinseche contraddizioni del movimento, basta noleggiare e guardare il film Woodstock. L’idealismo autocompiaciuto dei “ragazzi” — che arrivavano in automobile per liberarsi attraverso una psicofarmacologia amatoriale e per adorare l’altare dell’amplificazione elettrica — è allo stesso tempo toccante e insopportabile. Non c’è da meravigliarsi che la rivoluzione sia fallita: senza una comprensione delle basi energetiche dell’industrialismo e quindi del moderno stato corporativo, la loro ribellione non poteva essere che unicamente simbolica.
Là dove l’estetica hippie traeva ispirazione da radici filosofiche e politiche più profonde (come nella filosofia del “ritorno alla terra” di Scott e Helen Nearing), riuscì a perdurare, fino ai nostri giorni. Il prodotto più duraturo e intelligente di quella stagione fu forse la filosofia di progetto nota come permacultura, sviluppata in Australia dagli ecologisti Bill Mollison e David Holmgren. Un sistema di progetto concreto — piuttosto che estetico — per produrre cibo, energia e riparo, che fu concepito in previsione dell’incombente era dei limiti, e che è adattabile all’infinito a differenti climi e culture. Nel futuro, i suoi principi potrebbero fungere da struttura fondamentale di riferimento per costruttori e artigiani nella loro elaborazione di nuovi stili estetici.
(Richard Heinberg, “(post-)Hydrocarbon Aesthetics”, in Peak Everything, 2007)
Che assurdità
“Le piante delle praterie e delle savane producono diciannove miliardi di tonnellate di vegetazione, e noi non possiamo mangiarle.” e la soluzione è andare a prendere una inefficientissima macchina di proteine al contrario (dai 10 ai 15 kg di vegetali per produrre un kg di carne), che consuma litri e litri di acqua, che inquina le falde con le deiezioni.
Togliere erba che non possiamo mangiare e metterci roba che possiamo mangiare potrebbe essere invece una buona soluzione? Ma non vorrei introdurre concetti troppo progressisti.
Ricordo un altro fatto: un ettaro di terra a cereali per il bestiame dà 66 chili di proteine, che diventano 1.848 (28 volte di più!) se lo stesso terreno viene coltivato a soia.
Puoi spiegarmi come fai a concimare il terreno per produrre la soia? Per curiosità.
Cosa usi?
Poi magari parliamo del resto, ma prima vorrei una risposta a questa domanda fondamentale.
Con del concime chimico.
La soia, se normalmente nodulata, è in pratica autosufficiente per l’azoto. La concimazione quindi deve essere basata sul fosforo (80-100 kg/ha) e potassio nel caso di terreni carenti. La concimazione azotata può essere limitata a 20-30 kg/ha di azoto alla semina. Se la coltura risultasse non nodulata, risulta necessario apportare circa 150-200 kg/ha di N.
A fronte di una macchina di proteine al contario, mi sembra un buon compromesso. Quelle quantità, a ettaro, sono ridicole e non sono un pericolo nè per l’ambiente nè per la salute, a differenza degli antibiotici somministrari agli animali d’allevamento.
“Con del concime chimico.”
Appunto, e da dove lo ricavi? Da fonti non rinnovabili, esauribili, anzi, già in esaurimento.
I fosfati prima venivano presi dal guano degli uccelli nelle isole del Pacifico: oggi nazioni come Nauru hanno *finito* il guano, mentre i fosfati in altre nazioni sono in declino. Anche il fosforo, come ogni risorsa finita, ha un picco, ed è possibile che sia già passato:
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2007/09/il-picco-del-fosforo.html
E ricordati che vanno usati anche i diserbanti.
E ancora non si è parlato di erosione del suolo.
In un complesso di produzione alimentare che invece imita i cicli naturali, i pascoli sono lì senza che nessuno debba usare concimi chimici, il bestiame processa l’erba (erba, non cereali) per fornire concime e cibo ad alto valore nutritivo. Il cerchio è chiuso.
“A fronte di una macchina di proteine al contario, mi sembra un buon compromesso. Quelle quantità, a ettaro, sono ridicole e non sono un pericolo nè per l’ambiente nè per la salute,”
Anche dando per buono il copia-incolla da agraria.org, no, non è un buon compromesso, e no, non sono ridicole e sono un pericolo.
Conosci la “zona morta” alle foci del Mississippi? È un settore del Golfo del Messico grande quanto la Toscana in cui non c’è più attività biologica, perché eutrofizzata dai prodotti delle coltivazioni del Midwest. Quella zona ci sarebbe anche se i cereali coltivati non fossero destinati ai bovini, ma all’uomo.
” a differenza degli antibiotici somministrari agli animali d’allevamento.”
Senti, prima pensavo di essermi spiegato male io, ma adesso mi sa tanto che non stai capendo te.
Io non sto difendendo gli allevamenti industriali intensivi attuali, anzi. La citazione del post sintetizza, se vogliamo, in modo efficace quello che voglio dire: ma siccome continui a premere su questo tasto, ho il dubbio che tu non abbia chiaro che una cosa è far pascolare del bestiame in modo che si nutrano di ciò per cui sono stati “progettati” dall’evoluzione (vegetazione erbacea ad alto contenuto di cellulosa), un’altra è la pratica idiota degli allevamenti industriali in cui i bovini vengono nutriti con cereali per ingrassarli innaturalmente, causando anche sbilanci nell’acidità del rumine a cui si deve ovviare con degli antibiotici.
È inutile che tu ribadisca che la seconda pratica è cretina e inefficiente, perché siamo d’accordo. Ma ciò non smentisce che, prima ancora dei CAFO e dei feedlot, sia l’agricoltura a causare disastri e devastazioni, impoverimento del suolo e persino malnutrizione.
Nei commenti all’altro post, ad esempio, non hai mai risposto alla mia annotazione riguardo l’aumento delle rese nel sud dell’Asia, dove NON si danno cereali al bestiame d’allevamento e dove il consumo di carne è trascurabile. In pratica accade già quello che tu auspichi. Perché allora laggiù c’è malnutrizione? Sentiamo.
Per ora il concime chimico lo ricavi da fonti non infinite, sì
Prima di trovare qualcosa di più efficiente.
Ti rendi conto delle alternative che difendi? Invece dell’agricoltura (che inquina e va migliorata, nessuno lo nega) proponi di mettere in piedi un qualcosa che impiega la morte e la tortura di milioni di animali al giorno. Esseri che sono negativi dal punto di vista dell’efficienza (ingurgitano 10, danno 1), che consumano tantissima acqua (sì, meno dei vegetali), che contribuiscono al disboscamento (sì, più dei vegetali, visto il rendimento/ettaro). Il cerchio è chiuso sì, ma a che prezzo? E perché lo abbiamo aperto, questo cerchio?
Perchè parli del bestiame (milioni di capi) come un qualcosa che c’è già in natura (e che quindi va mantenuto e copiato) e non come qualcosa di spaventosamente grande che abbiamo artificialmente creato noi umani (gli animali d’allevamento sono specie “artificiali”, in natura non esisterebbero/sopravviverebbero)?
“Perché allora laggiù c’è malnutrizione?”? Non ne ho la più pallida idea, anche perchè non posso verificare quello che dici.
Puoi dire chiaramente quale sia per te il modo di nutristi in modo sostenibile, visto che ce l’hai sia con l’agricoltura che con gli allevamenti intensivi?
“Per ora il concime chimico lo ricavi da fonti non infinite, sì
Prima di trovare qualcosa di più efficiente.”
L’efficienza non c’entra nulla. I fertilizzanti chimici sono molto efficienti, non è quello il loro problema: è la loro finitezza, e il fatto che si tratta di metodi che, lo ripeto fino alla nausea, non “chiudono il cerchio”.
“Ti rendi conto delle alternative che difendi? Invece dell’agricoltura (che inquina e va migliorata, nessuno lo nega) proponi di mettere in piedi un qualcosa che impiega la morte e la tortura di milioni di animali al giorno.”
Non te lo ripeto più: non sto difendendo gli allevamenti industriali. Stai mancando completamente il punto.
Per di più, dei bovini allevati al pascolo NON vengono torturati, delle galline lasciate libere NON vengono torturate. Basta con gli slogan.
“Esseri che sono negativi dal punto di vista dell’efficienza (ingurgitano 10, danno 1), che consumano tantissima acqua (sì, meno dei vegetali),”
Sentiamo le tue fonti.
Occhio però che non accetterò un confronto tra l’acqua spesa per coltivare cereali e l’acqua spesa per allevare bestiame a cereali. Mi devi tirare fuori un confronto con del bestiame allevato al pascolo.
” che contribuiscono al disboscamento (sì, più dei vegetali, visto il rendimento/ettaro).”
Manco per sogno, visto che non sto dicendo di disboscare e piantare al pascolo. Continui ad attribuirmi una posizione che non è la mia.
“Il cerchio è chiuso sì, ma a che prezzo?”
Quella che riassumi è una caricatura della mia posizione, che non chiude nessun cerchio.
L’idea dell’ispirarsi ai cicli naturali per chiudere il cerchio ha il prezzo di avere una popolazione molto minore di quella attuale, cosa che invece nella tua prospettiva non verrebbe intaccata, anzi: la popolazione probabilmente aumenterebbe.
“E perché lo abbiamo aperto, questo cerchio?”
Perché l’uomo ha adottato l’agricoltura.
“Perchè parli del bestiame (milioni di capi) come un qualcosa che c’è già in natura (e che quindi va mantenuto e copiato) e non come qualcosa di spaventosamente grande che abbiamo artificialmente creato noi umani (gli animali d’allevamento sono specie “artificiali”, in natura non esisterebbero/sopravviverebbero)?”
Perché, la soia in natura esiste? Il mais? Il frumento come lo conosciamo? Manco per sogno, sono piante opportunistiche e inedibili, che insorgono solo là dove si libera una nicchia causa catastrofe (vedi l’altro articolo che commentavi) e ben presto soppiantate da specie perenni.
Quanto agli animali d’allevamento, vuoi negare che esistano bovini e ovini allo stato naturale?
Ignoro l’annotazione riguardo al numero “milioni”, ti ho già risposto più volte. Non esiste una soluzione sostenibile che mantenga 7 miliardi di persone su un pianeta come il nostro.
““Perché allora laggiù c’è malnutrizione?”? Non ne ho la più pallida idea, anche perchè non posso verificare quello che dici.”
Sì che puoi farlo: hai un accesso a Internet, per esempio, cerca dei dati o dei riscontri. Altrimenti mi viene il dubbio che tu non li abbia cercati neppure per le cose che affermi.
Ti ho persino indicato un paio di letture consigliate.
“Puoi dire chiaramente quale sia per te il modo di nutristi in modo sostenibile, visto che ce l’hai sia con l’agricoltura che con gli allevamenti intensivi?”
Domanda superflua, te ne ho già parlato, per saperne di più leggi il libro di Pollan che ti ho consigliato, è stato un best seller e si trova in qualsiasi libreria.
“Mi devi tirare fuori un confronto con del bestiame allevato al pascolo.”
E perchè mai dovrei confrontare l’acqua spesa per i cereali con una cosa che fa comodo a te, che non è la realtà industriale, non rappresenta e non rappresenterà mai una fonte sostenibile di cibo?
Tu puoi non avere questa posizione, puoi essere contro gli allevamenti intensivi, ma quello che proponi (in sostanza gli allevamenti bio) non è sufficiente per la domanda, quindi è un’opzione da non prendere neanche in considerazione.
“Sì che puoi farlo: hai un accesso a Internet, per esempio, cerca dei dati o dei riscontri. Altrimenti mi viene il dubbio che tu non li abbia cercati neppure per le cose che affermi.”
Se permetti io cerco e mi documenti su quello che mi interessa e che generalmente non comporta l’uccisione di milioni di animali, che poi mi sembra l’unica soluzione più sostenibile (la soluzione perfetta non esiste, esiste solo la soluzione migliore).
“E perchè mai dovrei confrontare l’acqua spesa per i cereali con una cosa che fa comodo a te, che non è la realtà industriale, non rappresenta e non rappresenterà mai una fonte sostenibile di cibo?”
Punto primo, perché non è quello che io propongo.
Punto secondo, perché non me ne frega niente di sentirmi ripetere (per l’ennesima volta) cose che già so e che non ho contestato.
Punto terzo, perché *è l’unica sostenibile*. Stai confondendo i termini.
“Tu puoi non avere questa posizione, puoi essere contro gli allevamenti intensivi, ma quello che proponi (in sostanza gli allevamenti bio) non è sufficiente per la domanda, quindi è un’opzione da non prendere neanche in considerazione.”
Intanto non sono semplicemente allevamenti bio, e già qui stai semplificando.
E poi, se non è sufficiente per la domanda è un segnale che *la domanda* non è sostenibile, non il contrario. Non puoi definire la sostenibilità come ti fa comodo.
“Se permetti io cerco e mi documenti su quello che mi interessa”
Non avevi detto “non ho voglia”, avevi detto che non potevi, e questo è falso.
In più, dimostri un’apertura notevole, complimenti.
Per te sono degne di attenzione solo le “soluzioni” che ti interessano.
Mi pare un criterio scientificamente ineccepibile, come no.
“e che generalmente non comporta l’uccisione di milioni di animali, che poi mi sembra l’unica soluzione più sostenibile”
Appunto, ti *sembra*, senza neppure controllare le alternative. Non mi pare un atteggiamento che possa giungere a conclusioni affidabili. Francamente ci trovo un po’ di ideologia.
“(la soluzione perfetta non esiste, esiste solo la soluzione migliore)”
E questa non è il vegetarianesimo globale.
Passare al vegetarianesimo globale da monocultura probabilmente non ridurrebbe la malnutrizione, e perpetuerebbe l’insostenibilità dell’attuale sovrappopolazione.
Senza contare che neppure in Asia vivono di sola soia (*), e secondo te sarebbe realistico convertire il pianeta intero, anche tralasciando le devastazioni collegate (che non diminuirebbero).
(*) “The results indicate that older Japanese adults consume approximately 6-11 g of soy protein and 25-50 mg of isoflavones (expressed as aglycone equivalents) per day. Intake in Hong Kong and Singapore is lower than in Japan, whereas significant regional intake differences exist for China. Evidence suggests that < or =10% of the Asian population consumes as much as 25 g of soy protein or 100 mg of isoflavones per day.” (“Estimated Asian adult soy protein and isoflavone intakes.” – Messina M, Nagata C, Wu AH.)
Vale a dire che, considerando un 40% di proteine, gli adulti giapponesi consumano 15-27 grammi di soia al giorno, mentre gli asiatici che ne consumano più di 60 grammi sono non più del 10% della popolazione.
La dieta vegetariana non comprende mangiare solo soia e non ho mai scritto che sarebbe realistico che il pianeta intero mangiasse solo soia, ho solo scritto il rendimento ad ettaro della soia per spiegare che è migliore di una bistecca.
Questo è quello che mangia un vegetariano:
http://www.hennep.nl/images/vegan-voedsel-piramide.jpg
Io non ci vedo nulla di ideologico nelle mie posizioni: ho spiegato il perchè mi sembrano sostenibili (efficienza/ettera) e ho spiegato perchè le tue non mi sembrano sostenibili.
Ideologia è quando si assuomono posizioni senza giustificarle, e non mi sembra di essere così. Forse confondi avere un’opinione col fatto di averne una giusta.
“La dieta vegetariana non comprende mangiare solo soia e non ho mai scritto che sarebbe realistico che il pianeta intero mangiasse solo soia, ho solo scritto il rendimento ad ettaro della soia per spiegare che è migliore di una bistecca.”
Già, l’hai ripetuto fino alla nausea anche quando non veniva contestato e non c’entrava niente (salvo poi rifiutarti di portare il confronto con la mia proposta).
“Questo è quello che mangia un vegetariano:
http://www.hennep.nl/images/vegan-voedsel-piramide.jpg”
Intanto quello non è un vegetariano ma un vegano, cosa diversa. In secondo luogo la soia è indicata “con moderazione”, quindi in quantità troppo ridotte perché la maggiore efficienza della sua coltivazione a scopo alimentare diretto abbia effetti tangibili.
In terzo luogo, continua ad essere una dieta basata su monoculture annuali, una pratica distruttiva, devastante e insostenibile anche se “ad alta efficienza”.
“Io non ci vedo nulla di ideologico nelle mie posizioni: ho spiegato il perchè mi sembrano sostenibili (efficienza/ettera) e ho spiegato perchè le tue non mi sembrano sostenibili.”
E io ti ho detto più volte che l’efficienza non c’entra nulla con la sostenibilità, e che la sostenibilità è una cosa ben precisa che non riguarda il mantenimento di un livello *insostenibile* di sovrappopolazione usando fonti fossili. Questo è un dato di fatto, non ci sono dei “mi sembra”, dei “secondo me”.
Se tu riconoscessi che il vegetarianesimo non c’entra nulla con la sostenibilità, e lo proponi solo per risolvere il problema della malnutrizione, potremmo discutere di questo, ma ti sei rifiutato anche di indagare sul perché le popolazioni forse più vegetariane della Terra sono anche le più malnutrite.
“Ideologia è quando si assuomono posizioni senza giustificarle, e non mi sembra di essere così.”
È anche quando, di fronte ad una richiesta di certi dati, ti rifiuti di portarli perché hai già deciso (per conto tuo) che “non sono sostenibili”, oppure quando decidi che vuoi documentarti solo su quello che ti interessa. È confirmation bias dichiarato: più ideologia di così…
Comunque fai come ti pare, io almeno due riferimenti che ti sarebbero molto utili anche per *testare* le tue posizioni, non necessariamente per cambiarle. Sicuramente per saperne di più, cosa mai disdicevole.
Se invece preferisci leggere solo cose che ti danno ragione, fai pure, però quando te ne vanti non ti offendere se ci trovo dell’ideologia.
“In secondo luogo la soia è indicata “con moderazione”, quindi in quantità troppo ridotte perché la maggiore efficienza della sua coltivazione a scopo alimentare diretto abbia effetti tangibili”
Come se gli altri alimenti vegani/vegetariani avessero un’efficienza minore, o vicina alla bistecca
Qual è il vantaggio di mantenere le fonti fossili (per concimare) MA nel contempo di disboscare, inquinare e consumare quantità enormi di acqua (per gli allevamenti, intensivi e non)?
Non ho mai detto che il vegetarianesimo dovrebbe essere adottato per risolvere il problema della malnutrizione, per questo ritengo inutile rispondere alla tua domanda sulla malnutrizione nei paesi simil-vegetariani. I motivi sono anche altri (empatia verso gli animali, salutistici, ambientali).
Come mai le Nazioni Unite hanno recentemente invitato a passare ad un’alimentazione vegan, invece?
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet
“Come se gli altri alimenti vegani/vegetariani avessero un’efficienza minore, o vicina alla bistecca
”
Rispetto alla soia sì. E soprattutto *non forniscono proteine in quantità rilevante*: non è una cosa secondaria.
“Qual è il vantaggio di mantenere le fonti fossili (per concimare) MA nel contempo di disboscare, inquinare e consumare quantità enormi di acqua (per gli allevamenti, intensivi e non)?”
Nessuno, infatti non sto proponendo questo.
Continui a mancare il punto.
“Non ho mai detto che il vegetarianesimo dovrebbe essere adottato per risolvere il problema della malnutrizione,”
Ti cito:
——————
Ricordiamoci che i 2/3 delle terre coltivate sono destinati all’alimentazione degli animali. Se l’agricoltura fosse destinata *direttamente* agli umani, dal punto di vista teorico le terre agricole attualmente in uso basterebbero a sfamare il triplo dell’attuale popolazione mondiale.
——————-
“per questo ritengo inutile rispondere alla tua domanda sulla malnutrizione nei paesi simil-vegetariani.”
Troppo comodo.
Ti faccio notare che allora stai portando avanti una proposta senza essere certo che questa causi un *aumento della malnutrizione*, visto che non te ne frega di indagare sugli esempi storici precedenti.
E così facendo, ad esempio, ti dimentichi completamente che esiste (purtroppo) una cosa chiamata mercato, e che un aumento dell’efficienza produttiva porterebbe ad un crollo del prezzo dei cereali, risultato che spingerebbe le “major” del cereale, tipo Monsanto e Cargill, ad *aumentare* il numero di ettari coltivati e la resa per ettaro. La deforestazione, lo spreco e la devastazione aumenterebbero, non diminuirebbero, come è già successo in passato.
L’idea di dare cereali ai bovini è nata perché di cereali ce n’erano troppi, non il contrario.
“I motivi sono anche altri (empatia verso gli animali, salutistici, ambientali).”
I motivi ambientali ultimi sono quelli della sostenibilità, e mi dispiace per te, ma finché si tratta di monocoltura di cereali non c’è verso di renderle accettabili.
Di quelli salutistici non hai parlato affatto, finora.
“Come mai le Nazioni Unite hanno recentemente invitato a passare ad un’alimentazione vegan, invece?”
Perché le Nazioni Unite si pongono il tuo stesso obiettivo, sfamare a tutti i costi una popolazione mondiale insostenibile. Per di più perpetuando l’attuale sistema economico-produttivo, che anche senza le mucche rimane devastante.
Te l’ho detto dall’inizio: “Il vegetarianesimo diffuso può essere una sorta di boicottaggio dello status quo, utile solo nella pars destruens, ma non può avere un ruolo quando si cerca il modo di sostentare l’uomo in modo sostenibile.”
Ma non scherziamo, le proteine ci sono anche nei vegetali, e sono sufficienti e in alcuni in quantità rilevante:
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/proteine.html
C’è un grande equivoco… io ho solo detto che *a livello teorico*, e cioè senza gli ormai noti problemi nella distribuzione, un ettaro coltivato a vegetali sfama più persone che se lo destiniamo alle vacche. Questo è un dato incontrovertibile, e non intacca la parte teorica. Poi nella pratica è diverso ma non so spiegarti il perchè (e neanche Google mi aiuta, è una ricerca troppo generica), posso solo ipotizzare che c’è uno squilibrio da qualche parte, che è il motivo perchè tutta la mia parte teorica se na va un po’ a puttane.
Ma allora, superficialmente parlando, la mia idea di fondo è buona e sostenibilissima, i noti problemi di questo mondo (cartelli vari delle multinazioni, e squilibri nella distribuzione, etc.) la renderebbero impraticabile.
“Il vegetarianesimo diffuso può essere una sorta di boicottaggio dello status quo, utile solo nella pars destruens, ma non può avere un ruolo quando si cerca il modo di sostentare l’uomo in modo sostenibile”
Scappellamento a destra?
“Ma non scherziamo, le proteine ci sono anche nei vegetali, e sono sufficienti e in alcuni in quantità rilevante:
http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/proteine.html”
Solo in alcuni vegetali, non tutti.
Hai citato la soia, e non altro, proprio perché è stata sponsorizzata come fonte ad elevato contenuto proteico, cosa che mais e frumento non sono.
Bada bene, non sto dicendo che la dieta vegana non va bene, perché non mi interessa questo punto. Sto dicendo che i confronti numerici vanno fatti “ceteris paribus”, non basta il conto a spanne sulla resa della soia per caratterizzare appieno l’opzione vegetariana.
E comunque non ho mai discusso il fatto che gli allevamenti intensivi avessero un’efficienza ridotta.
“C’è un grande equivoco… io ho solo detto che *a livello teorico*, e cioè senza gli ormai noti problemi nella distribuzione,”
Non è un problema di distribuzione: è un comportamento normale del mercato. Non puoi dire “c’è una distorsione” e scrollare le spalle.
“un ettaro coltivato a vegetali sfama più persone che se lo destiniamo alle vacche. Questo è un dato incontrovertibile, e non intacca la parte teorica.”
A me di sfamare più persone non importa, se non è sostenibile.
È proprio perché si sono sfamate più persone, che ci sono i problemi attuali.
“Poi nella pratica è diverso ma non so spiegarti il perchè (e neanche Google mi aiuta, è una ricerca troppo generica)”,
Forse leggere qualche libro, invece di usare Google, può aiutare. I miei due consigli te li ho dati.
È una posizione sensata, quella che si ritiene essere buona in via di principio, ma non si sa come mai non è applicabile? Puoi dirti in grado di commentare i blog altrui propagandandola, se non sai neppure difenderla? Non rendi un buon servizio alla tua causa, scusa se te lo dico.
“posso solo ipotizzare che c’è uno squilibrio da qualche parte, che è il motivo perchè tutta la mia parte teorica se na va un po’ a puttane.”
Te lo sto dicendo da N commenti.
Lo squilibrio è intrinseco nella monocoltura annuale dei cereali. Rimane anche se tali monocolture non sono dirottate verso la trasformazione a bassa efficienza da parte del bestiame.
“Ma allora, superficialmente parlando, la mia idea di fondo è buona e sostenibilissima, i noti problemi di questo mondo (cartelli vari delle multinazioni, e squilibri nella distribuzione, etc.) la renderebbero impraticabile.”
No, non è sostenibile: mi dispiace per te ma non c’è modo perché sia sostenibile. Fatti un favore, leggiti le cose che ti ho consigliato, invece di affannarti su Google a cercare il modo per rispondermi.
E a gloriarti del fatto di avere una posizione ganzissima ma impossibile.
Mi interessa parlare di cose serie, di dati di fatto, non di seghe mentali che sarebbero bellissime in un mondo che non esiste.
“Scappellamento a destra?”
E questa cafoneria? Potresti risparmiartela, ricordati che sei un ospite, qui.
“Non è un problema di distribuzione: è un comportamento normale del mercato. Non puoi dire “c’è una distorsione” e scrollare le spalle.”
E infatti non scrollo le spalle, ma dico che c’è un mercato da regolamentare, nel caso cambi.
“A me di sfamare più persone non importa, se non è sostenibile.”
E nel frattempo critichi l’agricoltura, che è molto più sostenibile degli allevamenti, capisco.
“È proprio perché si sono sfamate più persone, che ci sono i problemi attuali.”
No, è perchè poche persone si vogliono sfamare con cibi, dal punto di vista ecologico, costosissimi, che ci sono i problemi attuali.
“Forse leggere qualche libro…”
Mi fido della comunità scientifica, della FAO e dell’ONU, grazie
Come non mi serve leggere nessun libro per sapere che l’uomo è responsabile del GW, ad esempio. E così via.
“Rimane anche se tali monocolture non sono dirottate verso la trasformazione a bassa efficienza da parte del bestiame.”
Immagino però che cambi la misura , in peggio, (in cui questo squilibrio c’è), visto che gli animali sono macchine di proteine al contrario.
“E questa cafoneria? Potresti risparmiartela, ricordati che sei un ospite, qui.”
Suvvia, era un modo per dire “boicottaggio dello status quo, utile solo nella pars destruens” mi ha fatto parecchio ridere
“E infatti non scrollo le spalle, ma dico che c’è un mercato da regolamentare, nel caso cambi.”
Lo dici senza saperne nulla, ricordiamolo. Dichiaratamente.
“E nel frattempo critichi l’agricoltura, che è molto più sostenibile degli allevamenti, capisco.”
No, l’agricoltura è *ugualmente* insostenibile. Gli allevamenti industriali sono un prodotto delle monocolture, non sono in competizione con essa.
“Mi fido della comunità scientifica, della FAO e dell’ONU, grazie
Come non mi serve leggere nessun libro per sapere che l’uomo è responsabile del GW, ad esempio. E così via.”
Non sia mai, leggere può farti malissimo. E imparare è ancora peggio!
Ma se non leggi, chi ti informa su cosa dice la comunità scientifica? I giornali? Ti fidi ciecamente anche di loro?
O vieni informato telepaticamente dalla redazione di “Nature”?
“Immagino però che cambi la misura , in peggio, (in cui questo squilibrio c’è), visto che gli animali sono macchine di proteine al contrario.”
No.
“Lo dici senza saperne nulla, ricordiamolo. Dichiaratamente.”
Cosa c’entra? C’è un problema, lo si può correggere legiferando correttamente.
“No, l’agricoltura è *ugualmente* insostenibile. Gli allevamenti industriali sono un prodotto delle monocolture, non sono in competizione con essa.”
Sbaglio o non hai ancora spiegato il perchè?
“Ma se non leggi, chi ti informa su cosa dice la comunità scientifica? I giornali? Ti fidi ciecamente anche di loro? O vieni informato telepaticamente dalla redazione di “Nature”?”
Vengo informato da fonti che non hanno interessi nel distorcere certi tipi di notizie in favore di vecchie abitudini o luoghi comuni, grazie di essertene preoccupato. Tu invece?
“No.”
Vabè, se l’argomentazione è questa, rispondo: sì.
“Cosa c’entra? C’è un problema, lo si può correggere legiferando correttamente.”
Per legiferare (o capire SE si può legiferare) bisogna conoscere.
“Sbaglio o non hai ancora spiegato il perchè?”
Sbagli.
“Vengo informato da fonti che non hanno interessi nel distorcere certi tipi di notizie in favore di vecchie abitudini o luoghi comuni, grazie di essertene preoccupato.”
Messa così pare tutta fuffa.
Tangibilmente? I giornali? Gli amici? Qualche parente?
Google?
“Tu invece?”
Io leggo, confronto, critico, senza fidarmi della buona fede delle fonti, se non sono di prima mano. La scienza non si fa sulla supposta buona fede.
Non faccio niente di particolare, solo il minimo sindacale per poter dire di avere un’opinione e portarla avanti con cognizione di causa. Altrimenti non si fa certo un buon servizio alla propria posizione.
Scorri il blog e trovi un’ampia bibliografia. Se mai cambi idea, hai almeno un paio d’anni di letture interessanti.
“Vabè, se l’argomentazione è questa, rispondo: sì.”
L’argomentazione te la sto portando da una decina di commenti, ma la ignori; ti ho citato dei libri che non vuoi leggere, e ci sono svariati post sul blog. Più di così non posso farci nulla, è un problema tuo.
Apprezza piuttosto che ti ho dato retta per giorni senza aver avuto alcun vantaggio nel sentirti ripetere argomentazioni che conoscevo già da fonti più qualificate di te (senza offesa).
“Umani e ruminanti non sono naturalmente in competizione per lo stesso cibo” là dove i terreni hanno una scarsa produttività…
Ma non sarebbe più corretto dire che ‘Umani e ruminanti non sono naturalmente in competizione per lo stesso cibo’ là dove i terreni non sono adatti alla coltivazione o non sono abbastanza produttivi?
Appunto, la coltivazione non è “naturale”.
Bè, dipende da quale agricoltura…
Se io coltivo biologico, se faccio ricorso alla trazione animale, se un pezzo di terra lo tengo per piantarci qualche albero, qualche cespuglio, etc… e uso la mia mxxxx per concimare, allora, è naturale, eccome.
Ma in quel caso non nutri il bestiame con cereali, che era quello di cui si parlava nella citazione.
RSS feed dei commenti a questo articolo. / TrackBack URI